Особое мнение : Кирилл Мартынов

Особое мнение : Кирилл Мартынов
Права на изображения принадлежат изданию - источнику статьи

О. Журавлева― Добрый вечер. И у нас в гостях сегодня Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл.

К. Мартынов― Здравствуйте.

О. Журавлева― Только что пришла новость о том, что Россия приостановила участие в договоре между СССР и США о ракетах средней и малой дальности. Но, видимо, этого следовало ожидать.

К. Мартынов― Да, это ожидаемая ситуация. Очень грустно это наблюдать, когда на днях был день рождения у М. С. Горбачева. Очень печальные ассоциации, аналогии напрашиваются с тем временем. Когда он был у власти и когда одни политические решения принимались и с нынешним временем, когда мы шаг за шагом рассказываем и себе, и всему миру, что война это самое прекрасное, в чем мы хороши. Это, конечно, позиция и слабая, и глупая.

О. Журавлева― Но разве это только со стороны России позиция. Приостановили США.

К. Мартынов― Разумеется. К руководству США, к нынешнему в частности, тоже есть очень много претензий. Но мне кажется, что в любом случае на международной арене и Совете Безопасности ООН и в прямых переговорах у России была бы гораздо более сильная переговорщическая, если бы не события 14-15 года, которые до сих пор продолжаются. Так что мне кажется, что все-таки с учетом наших геополитических достижений, мы на дипломатическом поле тоже пожинаем эти плоды.

О. Журавлева― Еще одно событие, хотя и 14-15 года. Годовщина отравления Скрипалей сегодня. И много по этому случаю публикаций и обменов репликами было сделано за это время. У вас, вот год прошел, сложилось впечатление, что же все-таки, вот как вопрошает Мария Захарова: что же все-таки произошло 4 марта 2018 года в Солсбери.

К.Мартынов: Всерьез не вижу каких-то причин сомневаться в целом в справедливости британской версии

К. Мартынов― Всерьез не вижу каких-то причин сомневаться в целом в справедливости британской версии. Можно уточнять какие-то детали, причем их появляется все больше и картина становится более фактурной. В этом плане, и, наверное, нужно задавать самый основной странный вопрос: зачем вообще российским властям идти на этот странный, сомнительный, неэффективный, некомпетентный шаг. И для многих здесь есть знаменитая аргументация, что поскольку наши разведчики не могли так облажаться, то они все врут. Британцы все врут. Но мы наблюдали за развитием этого сюжета в режиме реального времени. Каждый может ознакомиться с тем, что было. Мы помним, когда британцы впервые выдвинули обвинения официально, и как российские власти и вот российские эксперты на госслужбе, пропагандисты как они все хором в течение многих недель говорили о том, что вы ничего не докажете, у вас ничего нет. Я наблюдал конкретно за очными переговорами группы российских экспертов, скорее политологи, теми политологами, которые выступают у нас в телепрограммах. И представители британского МИДа, которые когда им в очередной раз российские политологи, причем российские политологи в тот момент весной прошлого года, они на любую тему говорили: а вы нас напрасно обвинили в Скрипалях. Вот вы нам про Крым говорите, а вы на себя посмотрите. Вы же просто занимаетесь пропагандой, просто все врете. И Скрипалей мы не травили и доказательств у вас нет. И когда российские политологи это все в какой-то десятый раз сказали, что представитель британского МИДа, просто я сидел за одним столом с этими людьми, он сказал: «Ребят, ну, слушайте, не смешите нас. Мы все прекрасно понимаем, ну если вы сомневаетесь в чем-то, вы все увидите». И это было сказано с полной уверенностью человека, который понимает, что у него действительно его суждения чем-то обоснованы кроме того, что ему начальство сказало так говорить. А наши говорили, это просто такой способ забалтывания, когда вы на любые темы начинаете отвечать: ха-ха, а мы Скрипалей зато не травили. И вы этого не докажете. Это все продолжается до сих пор. С российской стороны. Очень интересно, что ключевая драма совершенно безумная, мы ее много раз обсуждали, развернулась в прямом эфире RT, с участием Маргариты Симоньян и так называемого Петрова с Бошировым. И на Ютубе можно открыть это видео еще раз посмотреть, какие там комментарии, там все хором пишут, что раньше они сомневались, теперь они точно уверены, что это наши, как сказать — талантливые люди, работающие в ГРУ, видимо, вот они всем этим занимаются. Потому что как интервью было сделано, так, видимо, вся остальная спецоперация тоже проводилась. Это психологически очень убедительно. К несчастью, наверное, для нас, была еще замечательная дискуссия о том, должны ли граждане России способствовать успеху враждебных разведок. Ну да, то есть хочется, конечно, быть патриотами и говорить: да, у нас наши разведчики должны защищать наши национальные интересы. Но тут совершенно непонятно, от слова «совсем», какие национальные интересы в Солсбери эти граждане преследовали. И никто никогда не сможет объяснить, что это был за национальный интерес. И какой информацией, как говорят о связях с испанской мафией, обладал Скрипаль. По поводу чего стал таким опасным для каких-то представителей российских элит. Ну а дальше как, если на твоих глазах творится преступление, а потом еще и как бы вранье, которое год тянется. Какие у тебя должны быть интересы как у гражданина России. Очевидно, что если ты патриот, то ты должен сказать: ребят, не делайте так больше, накажите виновных, признайте, что это была ошибка, было преступление. Занимайтесь чем-нибудь еще и когда в следующий раз проводите спецоперации, хотя бы сами понимайте, если вы перед нами не отчитываетесь, зачем вы это делаете. Этого всего не произошло, потом британцы, они же взяли такую тактику, что не сразу представляют весь массив информации, они дают его постепенно. И понятно, почему они добиваются, просто все-таки у России прокачанная пропаганда, это все в мире признают, объективно это так. То есть она очень шумная, ее очень много. Если бы британцы выдали бы всю информацию сразу, то российская пропаганда как в случае с малайзийским Боингом выдвинула бы еще 15 версий происходящего. Какой-нибудь украинский майор пролетал штурмовиком над собором в этот момент и видел, как на земле на самом деле все… То есть весь тот бред, который мы от российских властей по поводу малайзийского Боинга слышали. Мы видели, как это бывает. И британцы мне кажется, довольно профессионально выдают раз в несколько месяцев следующую порцию информации. И все опять видят, как наши люди, которые должны быть компетентными, потому что они защищают нашу безопасность, как они лажают. Называя вещи своими именами. Я так подозреваю, что это еще не конец в этом смысле. То есть год прошел и еще все впереди. И они дальше так будут давить и дальше будут дискредитировать и российские спецслужбы, и российское государство в целом. Это очень неприятно, потому что на самом деле в результате похождений Петрова, Боширова и их кураторов, начальства, мы все несем потери.

О. Журавлева― Например.

К. Мартынов― Экономические потери. Потому что Британия это главный лоббист сейчас антироссийских санкций. И по самым разным направлениям и понятно, что с точки зрения каких-то британских инвестиций в российскую экономику…

К.Мартынов: Они дальше так будут давить и дискредитировать и российские спецслужбы, и российское государство


О. Журавлева― Об этом можно только мечтать мне кажется.

К. Мартынов― А что это означает – что если ты вместо сотрудничества и торговли занимаешься враждой и в какой-то момент времени стоишь на грани разрыва дипломатических отношений, как фактически было в какой-то момент времени. Это значит, что просто тебе хуже будет. Потому что понятно, что дружить, торговать почти всегда лучше при прочих равных, чем заниматься тем, чем занимаются Петров и Боширов. И жалеть Абрамовича, наверное, не хочется, но у Англии с Россией было много других проектов. Здесь работал британский совет, и это была хорошая история. Огромное количество талантливых ребят туда ездило просто в сильнейшие европейские университеты, которые на территории Англии. И сейчас все это с одной стороны продолжается, с другой стороны становится тяжелее и спрашивается: зачем? Ради того, чтобы какие-то связи с испанской мафией, кого-то выгораживать, получается так.

О. Журавлева― Но еще интересный момент, что есть несколько таких восприятий этой истории. Потому что сколько бы официальные власти ни говорили, что вы ничего не докажете. Глубинный как мы теперь знаем народ, понимает это так. Вы не докажите, потому что мы хорошо замели следы. На самом деле это мы. И отсюда появляется реклама каких-то продуктов с названием «Новичок», от этого все эти подмигивания.

К. Мартынов― Это интересный феномен и его должны социальные психологи, этнографы может быть изучать. Эта история о том, как Скрипали и «Новичок» превратились в такой народный бренд на территории России. Это грустная, конечно, история. Я видел конкретно крафтовое пиво «Новичок» в продаже. Я думал, что должен чувствовать, какие переживания должны быть у человека, который себе на вечер берет бутылочку «Новичка». Но, наверное, он думает, что он остроумный, и что, в общем, что в принципе он как-то обхитрил, не просто выпил пива, а еще англичанку обхитрил.

О. Журавлева― А «Скрипальские чтения» в МГУ — это что такое?

К. Мартынов― Это самая главная история. Я вообще считаю, что все шпионские страсти лично от меня довольно далеки, я все-таки с открытой информацией работаю и анализ какой-то делаю на основании того, что более-менее всем известно. Поэтому шпионы это не для меня. А вот «Скрипальские чтения» в МГУ это совершенно поразительный факт. Тут что важно – что в МГУ существует уже, наверное, 10 лет или около того политологический факультет, который в какой-то момент времени его возглавил декан Шутов, и это действительно ячейка «Единой России» в высшем образовании российском. Политической теории факультет целый и политическому анализу в МГУ в главном нашем все-таки университете. До сих пор, несмотря на все то, что они хорошего с собой сделали за последнее время. Просто «единороссы» учат студентов, как правильно понимать политику, заниматься политикой. Там можно найти совершенно феерические курсы какие-то, преподавателей таких-то. И все это тянется ни шатко, ни валко. Но тут что-то такое новое происходит, потому что вот выходит этот профессор…

О. Журавлева― Манойло.

К. Мартынов― Простите, забыл, очень интересный у него образ, и биография. Как он из физической науки перешел в политическую. Это нам немного намекает на некоторые возможные особенности его биографии. Но я достоверно не знаю. Вот он встает и говорит: «Давайте проведем…» Как выглядит вообще наука в МГУ. Так: мы все собираемся и начинаем шутить о том, как они не докажут, что мы отравили Скрипалей. Мы проведем «Скрипальские чтения». Он специалист как он себя называет по так называемым информационным войнам. Он всерьез эту ахинею тащит студентам лучшего вуза страны про то, что на самом деле мир из себя представляют набор информационных войн. И Россия, разумеется, побеждает в этих информационных войнах. То есть она все остальное проигрывает, но зато в информационных войнах побеждает. Вот Маргарита Симоньян это такая наша Жанна Д’Арк, которая повела за собой Петрова и Боширова, и защитила русскую честь. И вот они должны собраться и провести конференцию про информационные войны вообще и конкретно про «Скрипальские чтения». Дальше они говорят, что мы туда еще бизнесменов средней руки позовем. Потому что они же честные люди, почему бы им ни прийти на конференцию. В чем здесь проблема. Не только в том, что они себя дискредитируют просто, предлагая такие темы. В качестве темы для научного обсуждения. Но в конечном итоге в науке есть такой жанр каких-то игривых конференций и конференций пародий и филологи такое любят. Это иногда симпатично бывает. Была какая-нибудь конференция – теория о зайце. На спор люди сделали конференцию про зайца. Как в культуре символ заяц и так далее. Но здесь другая ситуация. Здесь я не знаю, как бы помягче сказать, чтобы потом долго не выяснять отношения с профессором уважаемым из МГУ. Но это чуть-чуть похоже, а может быть не чуть-чуть на некоторый так скажем тоталитарный режим 20-го века. Где наука превращалась в немедленное, в инструмент немедленного сведения счетов со своими политическими оппонентами. То есть у вас есть какой-то враг России, и что вы должны сделать с этим врагом. Вы должны его ударить по нему из всех орудий, желательно добраться до него физически, вы должны в пропаганде его показать как очень плохого человека. И вы должны еще провести научную конференцию. Где в принципе все те же самые тезисы будут обоснованы с точки зрения передовой российской науки. И вот так мягко выражаясь, с точки зрения политической теории, это как раз и есть тоталитарное общество. Мы конечно еще не в нем живем. Это как бы всем понятно и вообще очень много про этот тоталитаризм говорится. Но когда наука становится, тем более наука не где-то там, я видел в прошлом году, например, в Ивановской академии МЧС противопожарной прошла конференция по теологии, посвященная духовной безопасности России. И они там пришли к выводу, что противопожарная безопасность и духовная безопасность это одно и то же. И Благодатного огня — тут напрашивается. Но вот вроде нет, там действительно какие-то люди выступали, это все можно списать это все очень маргинальное. Тут нет, у нас тут МГУ. Профильный факультет, профильный профессор. Все согласовано, разумеется, с деканатом.

К.Мартынов: Это просто институт, когда наука становится инструментом самой низкопробной позорной пропаганды

О. Журавлева― Про Боширова и Петрова он сказал потом, что это была шутка.

К. Мартынов― В данном случае даже если шутка, то сама конференция, всерьез они собираются проводить. Мне кажется, что это просто действительно институт, когда просто наука становится инструментом самой низкопробной позорной пропаганды. И это все называется МГУ. Коллегам, которые в МГУ работают, я не уверен, что кто-то из нас застрахован, чтобы рядом с нами подобное позорное действие происходило, но все-таки я бы на месте профессоров из МГУ по этой теме бы немного высказался. Потому что это людоедская постановка вопроса. Человеконенавистническая. Потому что, что бы там ни случилось, как бы к этому ни относиться, все-таки  в этом пострадали люди. Некоторые люди случайные погибли. В результате этой, судя по всему, химической атаки. И проводить по этому поводу конференцию про информационные войны и еще шутить при этом про Петрова и Боширова, это такой поезд, который уходит в 30-е годы и в известный режим.

О. Журавлева― Кстати, формулировка. Планируется обсудить опыт западных спецслужб в части организации информационно-психологической интервенции на территорию РФ.

К. Мартынов― Да. Что здесь стыдно. Что люди, вместо того чтобы изучать реальную мировую науку, в которой есть теории, в которую свой вклад вносят российские ученые, есть довольно много, какое-то количество хороших социальных теоретиков, практиков, которые в России работают. И за рубежом. Несут свою какую-то историю. У нас много прекрасных реальных политических ученых в России, некоторые из них в этой студии бывают. Шульман та же. А они занимаются просто полной профанацией. То есть и по содержанию, и по стилистике, и по тому, что это никакого смысла в мировом контексте не имеет. Абсолютно доморощенные туземные теории, как мы про Суркова обсуждали. То же самое было. Но это еще и людоедская постановка вопроса. И это очень печально, это в МГУ происходит. Я вообще не склонен так оплакивать российское образование, там разные процессы проходили в последнее десятилетие. Но здесь просто стыдно мне кажется.

О. Журавлева― В студии Кирилл Мартынов, не только редактор отдела политики «Новой газеты»… Но и как это называется.

К. Мартынов― Доцент ВШЭ.

О. Журавлева― Нам напоминают про сессию в ВАСХНИЛ 48-го года, которая проводилась во имя полной победы мичуринской биологии.

К. Мартынов― Да, такая мичуринская политология.

О. Журавлева― Еще, кстати, и такой странной дилемме, которая возникла недавно. И кстати Екатерина Шульман по этому поводу высказывалась. По поводу сначала это началось как скандал, что на ту самую RT переходит работать Мария Баронова. Но все бы  ничего, если бы не проект, вокруг которого ее работа будет строиться. Проект другой благотворительности. Не той, к которой мы потихоньку привыкали последние годы. Где здесь для вас проблема. И есть ли она.

К. Мартынов― Я не большой специалист по благотворительности. Я дружу с теми, кто ею занимается и смотрю, какие аргументы они приводят, очень любопытные процессы происходят, пользуясь случаем скажу, что фонд Алешковского он издал в России на русском языке книгу Питера Сингера «Жизнь, которую вы можете спасти». Сингер – крупнейший современный австралийский философ. И там фактически доказывается, что если мы не занимаемся благотворительностью в меру возможностей на повседневной основе, то мы совершаем не самый лучший, мягко скажем, моральный выбор. Очень интересная аргументация. Очень здорово дополняет теория и подобного рода дискуссии теоретические то, что они и так делают. То есть простите, еще раз, если у человека есть выбор купить себе лишний капучино или пожертвовать 300 рублей умирающему ребенку, совершенно неважно, где он находится, если вы уверены, что 300 рублей израсходуются действительно на его помощь – то с этической точки зрения Сингер доказывает, что 300 рублей на помощь ребенку всегда лучше в среднем, чем кофе. И он утверждает, что это можно рационально доказать и любой разумный человек должен принять эти аргументы. Очень любопытная постановка вопроса. Я со студентами эту систему обсуждал. Меня, все-таки возвращаясь к Бароновой, интересует проект Симоньян в принципе. То есть как RT становится агентом благотворительности. В тексте Бароновой, когда она переходила на новое место работы, меня больше всего тронуло и как многих на самом деле, вот этот пассаж, что раньше вся благотворительность без нас с Симоньян была так себе, еще неизвестно, куда все эти деньги шли. А теперь мы будем работать по такой схеме. Опытные фактчекеры RT будут самым тщательным образом проверять информацию, поступившую от нуждающихся. И только после того как журналисты RT убедятся в том, что эта история правда, деньги будут зачислены, минуя наши счета, немедленно на счета нуждающихся. Алешковский очень хорошо объяснил, почему это плохая идея с точки зрения перевода на счета. Потому что перевод на частный счет вы дальше потом не можете потом никак контролировать. То есть что там с ними случится с этими деньгами – способами контроля над их расходованием у вас нет. Если у вас целевое пожертвование в благотворительный фонд, то фонд должен каждым рублем отчитаться. Он получил с такой-то подписью на такую-то цель. Он должен эти деньги потратить. Возвращаясь, к RT, тут поразительная ситуация. То есть я вот думаю, для RT это может быть два варианта: либо это продолжение их как бы профессиональной деятельности, а профессиональная деятельность у них – пропаганда, конечно. Все, что мы знаем про RT – это пропаганда, они более того так и возникали. Для усиления влияния России в мире.

О. Журавлева― И для улучшения имиджа.

К.Мартынов: Московские власти себе могут создать из этой системы слежки еще одну политическую проблему

К. Мартынов― Выясняется, что в основном влияют, цитируют в основном в России. Как раз на русском языке. Но это ладно. Но я себе представляю, как группа опытных фактчекеров Симоньян собираются с Петровым и Бошировым и начинают разбираться, куда деньги потратить на благотворительность. То есть если они благотворительностью будут заниматься так же, как занимаются журналистикой, то это довольно страшно. То есть просто в силу того, что мы знаем про их журналистику до последнего момента. С другой стороны они, может быть, журналистикой будут заниматься как прежде. Им за это деньги платят. А благотворительностью они, второй вариант – собираются заниматься, потому что это такая индульгенция.

О. Журавлева― Для души – это называется.

К. Мартынов― Ты уже погубил свою душу с Петровым и Бошировым, но потом ты ребенка спас и тебе хорошо. Тогда надо как-то так и говорить, что у нас какие-то другие будут принципы занятия благотворительностью. И в этом смысле RT как агент благотворительности, конечно, вызывает у меня очень глубокое изумление в обоих случаях. Это выглядит очень странно. И как то, что они собираются спасать свою душу таким образом, и как то, что это продолжение их прямых обязанностей.

О. Журавлева― Да, действительно. Парадоксов друг — скажем так. RT. Еще одно общественное негодование возникло в связи с очередным чиновником, персонажем, который работает в Роскосмосе. Который в частной соцсети стал ругаться на жителей хрущевок и предрекать, что они загадят новые дома, которые по реновации им будут предложены. А почему вообще это кого-то волнует? Потому что это человек из Роскосмоса?

К. Мартынов― У нас Роскосмос с чем ассоциируется. С батутом, с разграбленным космодромом «Восточный» и совершенно какими-то невероятными…

О. Журавлева― С таксой еще.

К. Мартынов― Да, прожектами по поводу того, что мы  там Марс покорим и Луну, уже вот-вот вылетаем. И конечно это выглядит как сборище людей, по крайней мере, руководства Роскосмоса людей не самых надежных. А тут еще выясняется, что они народ ненавидят. Некоторые из них. Конечно, это всех раздражает. На самом деле я думаю, что если бы какой-нибудь чиновник, какой-то руководитель Сбербанка это сказал, то такая же была бы реакция.

О. Журавлева― Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. Журавлева― И снова с вами Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость — Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Вот еще какая удивительная новость. Хотя может быть совершенно не удивительная, а даже радостная. «Ведомости» сегодня опубликовали статью с рассказом о том, как департамент информационных технологий Москвы закупает геоаналитику у операторов связи. Потратили довольно большие деньги на это. И мы-то думали, что за нами следит ЦРУ, а оказывается, департамент информационных технологий. Но вообще это хорошо, это здорово, что такими способами пользуется город, чтобы как-то лучше организовать нашу жизнь. Это же для этих целей делается. Я правильно понимаю.

К. Мартынов― Большая дискуссия по этому поводу. Что когда московская мэрия все эти меры вводит, она ни у кого не спрашивает совета или разрешения. То есть просто всех людей ставят перед фактом. Вы знаете, мы улучшили вашу жизнь и теперь знаем про вас всё. Дальше можно говорить, что на самом деле знают они не лично о каждом человеке, а просто обобщенную картину.

О. Журавлева― Как птицы окольцованные когда летят, мы видим их миграцию.

К. Мартынов― Да, есть места миграции, можно понять, где мы работаем, с кем встречаемся, где живем. И они это совершенно спокойно вводят, потому что у нас же есть такая концепция населения. Вот граждан нет, а есть население и мне кажется московская политика по поводу информации она как раз про это. Причем они люди довольно циничные, я  общался с очень умным экспертов из МВД, я даже не думал, что в МВД есть такие компетентные люди. Он все знает, все понимает. Про искусственный интеллект совершенно спокойно разбирается. Поскольку здесь применяются его элементы для анализа данных. И когда его спрашивают, вот московские власти отчитались, что они 150 тысяч видеокамер подключили к единой системе распознавания лиц. Это еще параллельная история. А что будет, какой-то человек спрашивает: скажите, что будет, если меня система распознавания лиц МВД с кем-нибудь перепутает и меня задержат. Вы понимаете, какая ответственность на вашей системе. Он говорит, что да, понимаем. Так что будет, если меня задержат. Он говорит: «Ну чего, разбираться будем». Задержат, конечно. Потом будем разбираться. Потом, скорее всего, выпустим. А, может быть, и нет, говорит, а вы как хотели. А дальше они говорят, это немного другая ветвь, я просто с департаментом московским на эту тему не общался. Но параллельно МВД этим тоже интересуется. По понятным причинам. И у них позиция такая конкретно у этого эксперта. У него позиция, Владимир Овчинский его фамилия. Очень компетентный человек, публичная была дискуссия, поэтому могу цитировать. На конференции про искусственный интеллект. И он говорит: «А что вы хотите, во всем мире к этому идут». Везде сейчас будут камеры, общество абсолютно прозрачное. Все, что вы делаете для всех как на ладони. Для корпораций, для государства. Для разведок. Для этих, тех. И московские власти, в общем, молодцы, они вместе с прогрессом идут. Просто забудьте, что кто-то чего-то про вас может не знать. Это в прошлом осталось. Такая позиция. И я спрашиваю, мы знаем, что утечки данных происходят, в метро была, например, утечка данных. Он говорит, что обязательно произойдет. А как вы хотите, эти системы всегда несовершенны. Они же развиваются. То есть не только московская мэрия будет знать о ваших передвижениях, а в принципе все желающие потенциально смогут об этом…

О. Журавлева― Ревнивая жена. Сосед.

К.Мартынов: Самое важное, что в России сейчас происходит, – история про Сургут и про пытки «Свидетелей Иеговы»

К. Мартынов― Просто будет такой замечательный рынок. Есть люди, которые сейчас пытаются делать бизнес и не без успеха, анализируя открытые данные по поводу какой-то группы лиц или человека, и пытаясь дальше систематизировать и продавать. Например, замечательная дискуссия, то есть, например, на вас или меня незаконно собирать такие данные и продавать третьим лицам. Но если вы, например, изучаете поведение всех журналистов, которые в Москве работают, — это, пожалуйста. То есть если вы сможете вычленить социальную группу – это не противозаконно. А еще есть, например, история про то, что в отношении несовершеннолетних детей родители могут собирать тоже информацию. Можно нанять компанию, которая будет следить за тем, что ваш ребенок делает в Интернете. Не только в какой-то конкретной социальной сети, а везде. И дальше вам будут такие профайлы отправляться и ребята, которые продают эти услуги, говорят, что это все, чтобы лучше детей понимали. С подростками трудно общаться. Если вы знаете, под какими никами на каких сайтах он сидит, то вам проще понять вашего ребенка.

О. Журавлева― Но разве это все не про безопасность?

К. Мартынов― И как, например, Сергей Семенович сказал по этому поводу. По поводу видеокамер. Что Москва решит вопрос с преступностью. Потому что просто мышь не проскочит. Ну, понимаете, потому что если у вас все покрыто камерами и они не просто записывают, они еще в режиме реального времени обрабатывают информацию, и распознают лица. Они это сейчас не внедрили, я не знаю, сколько они это будут внедрять. Какую сумму, это лучше, чем плитка это точно. Это прекрасно. Огромные вычислительные мощности. Но у Москвы есть деньги и он говорит, что мы просто выгоним преступников из нашего города таким образом. И проблема заключается в том, что ни у кого не спросили вообще, то есть, конечно, у Собянина даже в программе формально, когда он избирался, я уверен, что не было идеи о том, что мы все будем под колпаком. Ну, может быть, надо кстати проверить, может быть где-то там мелким шрифтом в развитие информационных технологий что-то похожее все-таки намечалось. Но в целом даже у нас формально мэр избранный, но в итоге никаких общественных слушаний по этому поводу не было. Может быть, они их формально провели в какой-нибудь общественной палате Москвы. Где собралось 20 человек и все сказали, что очень хорошо, что мы боремся с преступностью. Но нас не спросили, нас поставили перед фактом. И довольно цинично сказали, что, ребята, весь мир теперь так будет устроен. Вы чего хотели. И я вижу большую политическую проблему. Мне не очень нравится, когда меня не спрашивают, хочу ли я таких жертв в ходе борьбы с преступностью.

О. Журавлева― А можно подумать, если бы вас спросили, это что-то изменило.

К. Мартынов― Ничего, если я вам наступлю на ногу. Вы говорите, нет, лучше не стоит. Вы все равно наступаете и вы понимаете, что просто вас…

О. Журавлева― Игнорируют.

К. Мартынов― Да, это уже повод, чтобы понять, сто ситуация политическая.

О. Журавлева― Нас все равно игнорируют, Кирилл, в этой ситуации.

К. Мартынов― Я думаю, что по большому счету это смыкается с наметившейся в последние годы, в годы борьбы за Telegram, которая продолжается с обеих сторон, наметилась такая оппозиционная повестка за свободу Интернета. Мне кажется, что по большому счету московские власти себе в принципе могут создать из этой системы слежки еще одну политическую проблему, которая будет связана уже не с Роскомнадзором, а конкретно с их действиями. То есть сейчас до этого не дошло, просто не стало массовой темой для обсуждения. Но в принципе если так будет продолжаться, то у нас через запятую будет идти Роскомнадзор и Департамент информационных технологий. Который суперпрогрессивный. Все в восторге от того, какие у них замечательные специалисты. Это правда, кстати. Другой вопрос – как это с политической точки зрения используют.

О. Журавлева― Так уже был осужденный по опознанию фото Вконтакте, на митинге, где он не был. Причем это подтверждено свидетелями и фактами. Бученков, спасибо Диггеру за эту информацию. Но там фотографии сличал не искусственный, а натуральный…

К. Мартынов― А здесь важно, что ставится именно такая задача, что такое 150 тысяч камер. Это все банковские камеры, все частные камеры слежения, корпоративные камеры слежения, камеры над подъездами, они все должны объединиться в одну сеть, передавать информацию на сервер. И дальше вы можете в любой момент времени, там человек находится в розыске или человек, похожий на него, и наряд уже выезжает.

О. Журавлева― С одной стороны да, это все выглядит чудовищно, с другой стороны, когда ты вспоминаешь, что уже второй год, по-моему, точно с прошлого года это продолжается, фальшивое минирование всего и вся по всей стране. Все технически грамотные офигенные специалисты никого еще ни разу не предъявили. Никогда.

К.Мартынов: У нас будет Москва со всеми деньгами без преступников и вся остальная Россия без денег и с преступностью

К. Мартынов― Дело в том, что связь в современном мире устроена экстерриториально. То есть иными словами вы можете находиться где угодно и минировать при помощи телефонного и тем более почтового емейл-терроризма все, что угодно. И добраться до этих людей довольно трудно, просто физически трудно добраться. Потому что нужно не только установить, кто это был, с какого компьютера, кто сделал, но нужно еще работать с разными юрисдикциями, добиваться каких-то полицейских операций. Например, в Украине. Понятно, что украинские полицейские не очень готовы подорваться и куда-то бежать. А может быть это вообще их каких-то третьих юрисдикций. Такие шутники как бы. Есть да, история, что у нас никто ничего делать не умеет и ничего сделано не будет. Но сотрудничество московских конкретно властей, у которых много денег с самыми компетентными российскими IT компаниями типа Яндекса, показывает на примере истории про трафик в Москве, относительно безобидные истории. Да, с политической точки зрения, показывает, что на самом деле, к сожалению, они что-то умеют.

О. Журавлева― Вот, кстати, о влиятельных институциях. Оценка самого влиятельного института, то есть президента по опросу Левада сократилась с 4,7 до 4,2 балла. У них пятибалльная система. И в тройку самых влиятельных институтов вошли еще армия, оценка вооруженных сил за два года не изменилась и федеральная служба безопасности. Так выглядит…

К. Мартынов― А что у нас с церковью?

О. Журавлева― Администрация президента, правительство, олигархи и банкиры, на седьмом месте – СМИ. Там еще в списке есть профсоюзы. Церкви я чего-то здесь не встретила.

К. Мартынов― Да, для меня, наверное, это самая любопытная ситуация с церковью связана. Потому что, конечно, притом, что у нас в России не так много как-то истово верующих, как показывают всякие данные посещения церквей, которые строятся в большом количестве, но мне кажется, что в 90е годы, например, церковь была каким-то действительно социальным институтом, вызывающим доверие. То есть когда был предыдущий патриарх, когда он там несколько раз действительно выступал в качестве миротворца. Как в 1993 году, что самый известный пример. И мне было бы очень интересно проследить динамику того, что случилось с РПЦ при патриархе Кирилле, при томосе теперь уже и прочих, при посадках за неправильные телодвижения в храмах.

О. Журавлева― При пытках «Свидетелей Иеговы»* заодно.

К. Мартынов― Да, я, кстати, думаю, что действительно самое важное, что в России сейчас происходит – это именно история про Сургут и про пытки «Свидетелей Иеговы». Это совершенно чудовищно. И тут не хочется ни в чем конкретно верующих обвинять. Но просто сильно, что называется, бревно в глазу торчит. Что у нас есть закон про оскорбления чувств верующих, но этот закон применяется только к тем, кто правильно молится. А тех, кто неправильно молится, мы можем пытать и потом говорить, что они сами с лестницы упали. И вот когда мы в 2019 году до этого состояния дошли, я думаю, что это самое важное, самое позорное и чудовищное, что в нашей стране происходит.

О. Журавлева― У нас есть еще несколько реплик от всей большой страны. Во-первых, в связи с тем, что будут выдавливать преступников. Из Москвы.» А вас не смущает, что преступников выдавят из Москвы в остальную Россию, а у нас одна страна».

К. Мартынов― Очень правильная постановка вопроса. И мы в первую очередь про свою собственную свободу думаем, наверное, понятно, такой эгоизм работает. И спасибо, это совершенно верная постановка вопроса. То есть получается, у нас и так есть Москва, где все деньги в стране, а теперь у нас будут Москва, если эта система Собянина победит преступность таким кибернетическим способом, то у нас будет Москва со всеми деньгами без преступников и вся остальная Россия без денег и с преступностью. Ну, здорово, чего. Причем граница будет где-то там под Балашихой находиться. То есть просто ты выезжаешь в Балашиху и просто все там…

О. Журавлева― И сразу палкой по голове. На въезде.

К. Мартынов― Это же никто не сделает. В масштабах страны это сделать невозможно, денег не хватит. В Москве я думаю, что они потратят очень много даже для московского бюджета.

О. Журавлева― А вы понимаете, для чего на самом деле, это просто для того, чтобы деньги ходили покрупнее.

К. Мартынов― Нет, это много возможностей. Много информации в современном мире – это много возможностей. В широком смысле слова. В экономическом отношении, они действительно могут в каком-то отношении улучшить жизнь людей в результате. То есть просто это улучшение жизни людей, то есть, например, при планировании какой-нибудь транспортной инфраструктуры, естественно, все данные будут учитывать. Я имею в виду скорее историю про перемещение. То есть в этом смысле они отчитываются тем, что раскрываемость преступлений больше, то есть тут интересантов очень много. Просто побочных следствий у этого улучшения нашей жизни тоже будет, судя по всему, очень много. А нас, повторюсь, не спросили.

О. Журавлева― Мне кажется, что то, что нас не спросили это относится и к пенсиям, и к реновациям. И к массе еще вещей. Может быть это просто традиция.

К. Мартынов― Пенсии и реновация это не то чтобы было слишком легко. То есть, наверное, все-таки было легко, но потом даже Силуанов говорил, что знаете, как-то мы не ожидали такой реакции. А в отношении московского цифрового благоустройства, давайте застолбим термин – киберблагоустройство. Вот может быть следующие протестные митинги будут по поводу киберблагоустройства. Либертарианская партия поведет народ на протест.

О. Журавлева― И весь протест можно будет отследить в департаменте соответствующем.

К. Мартынов― Это точно. Еще до того как он начался.

О. Журавлева― Да. Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

* — деятельность организации запрещена в России

О чем еще писали в этот день

Дороги построят для пожарного депо и ОВД на территории бывшего завода ЗИЛ

Проектом предусматривается строительство улично‑дорожной сети длиной 1,5
РИАМО

Дни открытых дверей в больницах Москвы в 2019 году: Где бесплатно проверить свое здоровье, какие документы понадобятся

Врачи проводят консультации в дни открытых дверей в Москве в 2019 году для всех желающих - и взрослых, и
KP.RU

Чиновника «Роскосмоса» уволят за оскорбление жителей «хрущевок»

Комиссия по этике госкорпорации рекомендовала уволить сотрудника за ненадлежащее поведение и принесла извинения всем, кого оскорбили его высказывания в
BFM.ru

Комиссия Роскосмоса рекомендовала уволить сотрудника, оскорбившего жителей хрущевок

В госкорппорации принесли извинения всем, кого оскорбили высказывания Станислава
ТАСС

Комиссия по этике «Роскосмоса» рекомендовала уволить сотрудника после слов о «скотобазе» в хрущевках

Комиссия по этике Роскосмоса рекомендовала уволить своего сотрудника Станислава Жаркова после оскорбительных высказываний в адрес жителей
ZNAK.com

Роскосмос создаст комиссию по этике после высказываний его сотрудника о жителях хрущевок

Госкорпорация проведет анализ ситуации, после которой будет принято решение в отношении
ТАСС